anttialfthan Olen suomalainen, olen siitä ylpeä ja kiitollinen, sen takia kunnioitan Suomen lippua

Olivatko edeltäjämme tällä maapallolla ihmisiä?

En ole aikaisemmin noukkinut perusteellisempaa kommenttipuheenvuoroani blogikirjoituksen leipätekstiksi, mutta teen sen nyt, syystä koska aihe kiinnostaa minua, ja haluaisin kuulla puheenvuoroyleisön kommentit juuri tähän - miksei presidenttiehdokas Laura Huhtasaareltakin, jos aihe häntä aidosti kiinnostaa. 

En kuitenkaan välittäisi tulla kirjalla päähän lyödyksi, kiitos vain. 

 

Tässä siis kyseinen kommenttini Sakari Vainikan aiheeseen "Voiko kreationisti olla presidentti"

http://setarkos.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242370-voiko-kreationisti-olla-...

 

Mannerlaatat liikkuvat pienen ihmisen näkövinkkelistä katsoen ärsyttävän hitaasti. Voisimme sanoa vaikka että 10 senttiä vuodessa on jonkinmoinen keskiarvo ja sen kautta ainakin on helppo laskea kauanko Laura Huhtasaari työntää laattaansa kohti törmäystä, hankausta tai mantereen alle sujahtamista.

Maapallon ympärysmitta on noin 40 000 kilometriä. Jaetaanpa se neljään osaan, kuin omena, ja tarkastellaan kymmenentuhannen kilometrin mittaista pätkää vaikkapa päiväntasaajan tuntumassa. Ajatellaan sinne puoliväliin vielä valtameren keskiselänne, mistä on liikettä poispäin molempiin suuntiin. Nyt matkaa on 5000 kilometriä tällä laatalla.
Kymmenen senttiä vuodessa. Tuhannessa vuodessahan tuo tekee kymmenen kilometriä, puolessa miljoonassa vuodessa tuo viidentuhannen kilometrin matka tulee täyteen, merilaatankappale kolahtaa mannerlaattaan. Menikö lasku oikein?

Nyt tuo puoli miljoonaa vuotta on suunnilleen sama aika jolloin meillä on ollut täällä suuria jääkausia ja niiden välisiä lauhkeita jaksoja, kuten nytkin. Se on myös sama aika, suunnilleen, miten kauan tätä maata on tallannut nykyihmisen lähisukulaisia, niin läheisiä että Laura Huhtasaarella olisi teoreettinen mahdollisuus saada näiden sukulaismiesten kanssa lapsia, olettaen että hän on vielä siinä iässä ja tähän kanssakäymiseen halukas.

Kohtaamme kreationismiä suuremman ja monimutkaisemman ongelman. Olivatko nämä varhaiset sukulaisemme ihmisiä?
Biologialtaan he olivat sitä, ehdottomasti. Heillä oli myös uskomuksia, he hautasivat kuolleensa silloin kun siihen oli tilaisuus, he istuivat iltaisin tulen ääressä ja tarinoivat. Aivan varmasti he lauloivat ja tanssivat - säveltä emme tiedä emmekä askelkuvioita. Ulkonäöltään he eivät olleet tarkkaan ottaen kaltaisiamme, pieniä kauneusvirheitä oli, meidän mittapuullamme. Mutta - oliko heillä käsitys jumaluudesta, uskonto siis, ja vielä tärkeämpää, olisiko Laura Huhtasaari ja uskonsisarensa valmiit hyväksymään heidät sisarikseen ja veljikseen, vai haluaisiko hän hävittää heidät maan päältä epäsikiöinä, rujoina ja kehittymättöminä epäihmisinä?

He ovat aivan varmasti olleet täällä ennen meitä, ja yksi heistä on Laura Huhtasaaren hyvin kaukainen isoisä, toinen on yhtä kaukainen isoäiti, halusi presidenttiehdokas sitä tai ei. Halutaanko heidät kieltää vai peräti tappaa, henkilön maailmankuvaa pois sotkemasta?

Tätä minä kutsun Jumalan suureksi luomistyöksi, Hänen käsittämättömässä viisaudessaan. Asioita joista me kymmenen vuotta sitten emme tienneet paljoakaan. Luulimme että kyse on kaukaisemmista sukulaisista, kaukaisemmista kädellisten lahkon Homo-suvun lajeista.

 

Liitän tähän linkin "miesten sukupuuhun", Y-kromosomin sisältämän dna-koodin muuttumiseen ja niinsanottujen haploryhmien muodostumiseen nykyihmisellä, noin kahdensadantuhannen vuoden aikana. https://www.yfull.com/tree/ 

Nyt tässä tekstissäni en kysy, olivatko nämä - ja me - ihmisiä, vaan sitä mitä heidän edeltäjänsä, sukulaisensa olivat. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (63 kommenttia)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ilman muuta olivat ihmisiä. Kun ajassa mennään taaksepäin, tulee jossain kohtaa toki vaikea rajanveto.

Mitä Laura Huhtasaaren ja hengenheimolaistensa nuoren maan kreationistien näkemykseen tulee, he eivät luonnollisestikaan ole voineet olla ihmisiä. Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen, eikä niitä kuvia voi olla kahta, useammasta puhumattakaan. Lisäksi Tellusta ei mainitsemanasi ajankohtana ollut olemassakaan, tuskin universumia muutenkaan?

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

"Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen, eikä niitä kuvia voi olla kahta, useammasta puhumattakaan."

Ellei sitten ollut kyky muuttaa ulkonäköäänkin jos siltä pohjalta lähtee ja niikseen tulee.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Unohtiko sitten vain sanella korjauksen uuteen painokseen?

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

"Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen, eikä niitä kuvia voi olla kahta, useammasta puhumattakaan."

Väittäisin vastaan. Kuva on aina projektio eikä tuossa määritellä, mitä projektiota Jumala käytti. Vasta jos projektio määritellään täsmällisesti, siitä tulee yksikäsitteinen. Ovathan monet taiteilijatkin tehneet itsestään useita omakuvia, kaikki erilaisia.

terveisin Nätti-Masa

(Antilla oli varmaan syvempi tarkoitus mutta tällä kertaa en pystynyt parempaan.)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Suhtaudut kaikkivaltiaan kykyyn luoda täydellisyyttä kovin epäilevästi, vai uskotko hänen hutiloineen tahallaan? Miksi kaikkivaltias tekisi jotain vähempää, kuin täydellisen?

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #26

En kritisoi niinkään tuota täydellisyyttä vaan lukumäärää. Kyllä jokainen eri projektio voi olla ihan täydellisesti tehty.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Oletko ajatellut, että alussa maa oli yhtenäinen manner ja sitä ympäröi meri. Juuri niin kuin keskiaikaisten kreationistien aihetta kuvaavissa piirrustuksissa.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Olen ajatellut.
Näitä yhtenäinen manner - erilliset maat -jaksoja on ollut useampi kuin yksi.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kaivelin keväällä ja kesällä 1970 eräiden edeltäjiemme metsästyspaikalla - en suinkaan yksin vaan kansainvälisen arkeologisen tiimin jäsenenä.
Tavallaan nukuin samoilla ruohokentillä missä he olivat nukkuneet, opettelin valmistamaan työkaluja mitä he olivat käyttäneet. Sadoittain piistä iskettyjä työkaluja tai työssä syntyneitä lastuja. Kymmenittäin suurten maanisäkkäitten luita, suurten ja vaarallisten, useimmat näistä. Paikka oli aikoinaan kahlaamo silloisen Thames-virran erään suistohaaran yli, erinomainen juomapaikka eläimille. Yritin paneutua sen alueen Homo erectuksen elämään ja maailmaan. Puolitoistametristen suurmetsästäjien maailmaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En lyö kirjalla päähän. Teen vain yhden ennustuksen ja esitän yhden mielipiteen.

Viimeisten vuosimiljoonien aikana eläneet lähimmät sukulaisemme on jaoteltu Australopithecus- ja Homo-sukuihin. Ensin mainituista ei enää pariin miljoonaan vuoteen ole juuri kuultu.

Homo erectus oli jo puolitoista miljoonaa vuotta sitten levittäytynyt melkein koko Afrikkaan ja Euraasiaan. Viime vuosikymmeninä on tehty paljon uusia fossiililöytöjä sitä nuoremmista ihmispopulaatioista. Tendenssinä on ollut nimetä paljon uusia lajeja, aina kun jotakin hiukan poikkeavaa löytyy uudesta paikasta.

Ennustan, että tendenssi kääntyy. Ehkä jo ennen kuin Denisovan ihminen saa linnéläisen nimen. Mitä me kaikilla näillä antecessoreilla, ergastereilla, naledeilla ja floresinihmisillä teemme, kun kaikki olisivat ihan hyvin voineet naida keskenään. Ihan heti voitaisiin sopia siitä, että Homo sapiens sapiens ja Homo sapiens neanderthalensis ovat saman lajin alalajeja.

Olisiko liioittelua sanoa, että viimeisen puolentoista miljoonan vuoden aikana on ollut kaksi ihmislajia: pystyihminen ja viisasihminen, eikä se ensimmäinenkään ihan tyhmä ollut?

Tärkeämpään kysymykseen, mitä ihmisyys varsinaisesti on, esitän mielipiteen: se on kädellisten yliyhteisöllistä kommunikointia kielen avulla. Sen kehityksessä on ollut nopeampia ja hitaampia vaiheita.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Aikaisemminhan luokitus ja nimittely tehtiin fossiililöytöjen ulkoisten ja mitattavien ominaisuuksien perusteella. Ei ollut keinoja päästä genomiin käsiksi. Niin näitä määrityksiä tehtiin joka toiselle omansa ja reumapotilaat vielä erikseen. Nyt sitten on havaittu, että Homo erectuksen "jälkeläiset", neandertalilainen, nykyihminen, denisovalainen, nimeltä toistaiseksi tuntematon, ehkä jotkut muutkin vielä, saivat jälkeläisiä keskenään. Tavallaan me olemme ainoat jäljelle jääneet, mutta siinä samalla useimmat meistä kantavat myös näiden "toisten" geenejä perimässään.
Ja kuten sanoit, ei se ensimmäinen vallan tyhmä ollut. Organisoitu villihärän, metsäsarvikuonon ja metsäelefantin metsästys ei ole tyhmien ja taitamattomien puuhaa. Nämä metsästäjät käyttivät keihäitä joittenka kärjet oli kovetettu tulessa, se tiedetään, mutta käyttivätkö he ehkä esimerkiksi vahvoja verkkoja, siitä ei ole tietoa.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Näitä neandertalilaisia ynnä muita voisi kai sitten pitää alalajeina/rotuina, kun Homo Sapiens kerran pystyi heidän kanssaan lisääntymään.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Ihminen luotiin kuudentena päivänä. Joten plokin otsikon sisältämä kysymys on täysin tarpeeton.

Ns. Homo erectus on kuulunut samaan lajiin kuin nykyihminen. Ellei sitten joku tutkija ole väittänyt apinan jäänteitä Homo Erectukseen jäänteiksi.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Entäs ne Homo erectuksen edeltäjät?

Miten muuten Raamattusi selittää sekä ihmisillä että simpansseilla vastaavissa lokuksissa olevat (satunnaisiin kohtiin perimässä tarttuvat) samojen virusten tartuntajäljet? Evoluutioselitys endogeenisille retroviruksille on, että ne on peritty yhteiseltä edeltäjältä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

"Entäs ne Homo erectuksen edeltäjät?"

Koko ihmisen ns. sukupuu on evolutionistien tarua

"Miten muuten Raamattusi selittää sekä ihmisillä että simpansseilla vastaavissa lokuksissa olevat (satunnaisiin kohtiin perimässä tarttuvat) samojen virusten tartuntajäljet? Evoluutioselitys endogeenisille retroviruksille on, että ne on peritty yhteiseltä edeltäjältä."

Monet virukset voivat tarttua vielä nykyäänkin apinoista ihmisiin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #38

""Koko ihmisen ns. sukupuu on evolutionistien tarua""

No nyt aletaan selvästi saavuttaa sitä Väänäsen parasta osaamista!

Et vaan oikein nyt ymmärtänyt tuota virusasiaa. Kyse ei ole lainkaan siitä voivatko virukset tarttua lajista toiseen vaan paljon mielenkiintoisemmasta asiasta.

Nuo ERV:t ovat virustartunnan satunnaiseen kohtaan perimässä jättämiä jälkiä. Ymmärrätkö?

Miten selität sen, että ihmisellä ja simpanssilla on liuta samojen virusten jättämiä jälkiä vastaavissa kohdissa perimää? Tuo on helppo selittää siten, että ne on peritty yhteiseltä edeltäjältä.

Vaan mikä on sinun selityksesi?

Edit: täältähän löytyy vallan loistava blogikirjoituskin aiheesta: http://mikaelhyytiainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

#9 Tarpeettomuusluokitusvälineesi on karkea. Jos kysymystä ei tarvitse esittää menee kyllä aika monta muutakin kysymystä samassa henkisessä ja teknistaloudellisessa kitkennässä. Koko geenitutkimus joutuu kyseenalaiseen valoon. Minusta meillä ei ole varaa sellaiseen tuhlaukseen jonkun uskonkappaleen takia.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Geenitutkimusta voidaan harjoittaa ilman uskoa evoluutioon.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

#9 Kyllä vain, joku tutkija on väittänyt apinan jäänteitä Homo erectuksen - tai pikemminkin "puuttuvan linkin" jäänteiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen

Vaikuttaisi siltä, että H.e. olisi ollut myöhempien muotojen, kuten meidän ja neandertalilaisten kantaisä. Mutta ehkä kyseessä on yksinkertaistamisen tarpeesta johtuva harha. Ehkä kyseessä onkin kudelma jonkin verran eri suuntiin kehittyneistä Homo-linjoista ja pystyihminen, Homo erectus olisikin kooste näistä.

Muttta edelleen: oliko mahdollinen kudelma ihminen?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tottakai oli, eihän noista ajoista kauankaan ole.

Linnaeuslainen luokitus on hahmotusapu: luonnossahan ei kukaan lajien, sukujen ja heimojen rajoja vartioi, eikä ainoatakaan lajia ole luotu.

Tällä varauksella: 2–3 miljoonan vuoden takaisista Homoista ja Australopithecuksista voidaan keskustella, kumpaan sukuun ne luetaan, mutta näistä nuoremmista Homoiksi nimitetyistä ei mitenkään.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Homo Neanderthal ja Homo Sapiens ovat olleet sama laji, koska he ovat saaneet yhteisiä jälkeläisiä, jotka ovat olleet lisääntymiskykyisiä.

Homo Erectus:

https://luominen.fi/tolkkua-vaitteisiin-apinaihmis...

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #41

Tuo sinun lähteesi on hieman jäljessä ajan hermolta, mutta siellä on mielenkiintoisia lähestymistapoja.

Suoralta kädeltä ei voi sanoa kuinka läheisiä nykyihminen ja neandertalilaiset olivat, mutta olivat riittävän läheisiä saamaan elinkelpoisia jälkeläisiä keskenään.
Toisaalta, tuosta esittämästäni Y-kromosomin haplopuusta ei ole pääsyä nykyihmisen esi-isän taakse. A-00 on vanhin, ikä 235900 vuotta - mutta - tämä ryhmä ei ole kadonnut. https://www.yfull.com/tree/A00/
Nythän on kyse vain suorasta isälinjasta, ei yksilöiden kaikista kromosomeista ja niiden emäsparien muuntelusta.

Äitilinjat saadaan mitokondria-dna:sta, mutta näissä uusien haploryhmien synty on paljon hitaampaa kuin Y-kromosomin dna:n ollessa kyseessä. X-kromosomi taas ei ole näissä jäljityksissä kovin käyttökelpoinen kun mennään hyvin kauas.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #47

"A-00" saattaa olla nimensä mukaan lähellä Aatamia. Aatamin jälkeen on ehtinyt tapahtua monia mutaatioita varsinkin vedenpaisumuksen jälkeen. Itse olen savolaisena jotakin N-linjaa.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #50

Nimitys A-00 ja A-ryhmät yleensä on annettu ajatellen Aatamia. Mutta tällä Aatamilla on Afrikassa, jossain Kamerunin sisämaassa, muistelen, jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Ei kovin paljoa, mutta on kuitenkin.

Itse kuulun R-ryhmän - pikemmin R1a1-ryhmän alaryhmään R-YP1187. Alle kaksituhatta vuotta vanha skandinaavinen ryhmä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

#9

Jotta Homo erectus olisi ihminen, sen pitäisi olla ensimmäisten ihmisten eli Aatamin ja Eevan jälkeläinen. Tutkijoiden mielestä Homo erectus on nykyihmistä aikaisempi olento. Jos tutkijat ovat oikeassa, ja luotamme Raamatun ihmis-määritelmään, Homo erectus ei ole ihminen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Näin varmasti on, jos luotamme Raamatun ihmis-määritelmään. Humoristi voisi lisätä "ja miksi emme luottaisi".

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

#15 Miten Raamattu määrittelee ihmisen? Lienet lukenut kirjan.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #18

#18

Kommentoin vain biologisesta näkökulmasta. Ihminen on Aatamin ja Eevan jälkeläinen pois lukien hybridit kuten jättiläinen (nephilim), joka on langenneen enkelin ja naisen jälkeläinen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #22

Aivan. Tämä oli biologinen näkökulma. Metallurgisesta näkökulmasta vastaan, että joidenkin enkelien siivet ovat elohopeasta. Siksi ne lankeavat niin helposti.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #22

#22 Et määritellyt ihmistä, et mistään näkökulmasta.
Annetaan kotiläksyksi Ensimmäisen Mooseksen kirjan 1. luvun 27-28 jae.

Jatkoselityksestäsi voisi ymmärtää, että et pidä naista ihmisenä ja katsot enkelin olevan sukupuolellinen olento. Voisitko täsmentää?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #24

#22

Mooseksen kirjat on tuttuja, mutta jätän ihmisen määrittelyn itseäni paremmalle filosofille. Minulle riittää, että kahden ihmisen jälkeläinen on ihminen.

Enkeli on sukupuoleton henkiolento, mistä syystä enkelit saattavat olla kateellisia ihmisille, joilla on sukupuoli ja fyysinen ruumis. Koska naiset ovat kauniimpia, enkelit langetessaan ruumiillistuvat yleensä miessukupuolisiksi. Nainen on ihminen, mutta ruumiillistunut enkeli ei, joten jälkeläinen on vain puoliksi ihminen.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #36

"Adam" saattaa tarkoittaa henkilöä nimeltä Adam tai sitten ihmistä yleensä.
"Hawwa", Eeva, sisältää merkityksen "kaikkien äiti". Näin heprean oppineet.

Kahden ihmisen jälkeläinen on ihminen, kyllä.
Ensimmäinen velisurmaaja, Kain, yhtyi vaimoonsa ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Aadamin ja Eevan nuorin poika Seth sai pojan hänkin, mutta vaimosta ei mainita erikseen Isossa Kirjassa.

Juhani Perttu: olivatko Kainin ja Sethin vaimot käsityksesi mukaan ihmisiä?

Enkelien sukupuolistumiseen lankeamistilanteissa tai yleisemmin en todellakaan ota tässä kantaa. Samoin en ota kantaa enkelien jälkeläisiin.

Kuten tiedät, se mitä varsinaisesti kyselen tässä on nykyihmisen "lähisukulaisten" ihmisyys tai ei-ihmisyys, nykyihmisen rinnalla tai häntä edeltäen. Torjuisitko vai toivottaisitko tervetulleeksi?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #37

"Juhani Perttu: olivatko Kainin ja Sethin vaimot käsityksesi mukaan ihmisiä?"

En usko, että Kain ja Seth naivat siskonsa (tämä yksityiskohta olisi kyllä erikseen mainittu), joten Kain ja Seth eivät välttämättä naineet ihmisiä (ehkä eri rotu). Niinpä Kai Niemeläisen tuolla alempana (#14) esittämä kysymys, olemmeko me ihmisiä (vai hybridejä) on relevantti. Eli asia palaa kysymykseen mikä on ihminen.

Ihmislaji liittyy biologiaan ja lisääntymiseen. Eli jos "lähisukulaistemme" naiset näyttäisivät seksikkäiltä, sanoisin lajia ihmislajiksi. Mutta joka tapauksessa toivottaisin tervetulleiksi.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #42

Toisaalta, eivät kaikki ihmiset, mutta suurin osa eurooppalaisista ja aasialaisista ovat hybridejä.

Meillä on keskimäärin 4 prosenttia neandertalin perimää mukanamme. Joillakin Melanesian ihmisryhmillä saattaa olla liki 10% denisovan perimää, muistelen. "Puhtaimmat" linjat ovat Saharan eteläpuolisessa Afrikassa, mutta siellä on toisaalta hyvin suurta vaihtelua.

Mukava kuulla että toivotat seksikkäät vieraammatkin naiset tervetulleiksi. Alamme päästä asiaan :P

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tiedemiehet vastaanottivat avaruudesta radiosignaaleja 3 miljardin valovuoden päästä. Älyllistä elämää lienee sielläkin. Tähden liepeillä, josta valolla kuluu 3 miljardia vuotta tänne...

Onko Jumalamme lopultakaan luonut ensin taivaan ja maan? Ja sen jälkeen, kolmantena päivänä, lisännyt auringon ja kaikki maailmankaikkeuden tähdet ja kuut erottamaan yöt päivistä, ihan vain selvyyden vuoksi ja iloksemme?

Kysymykseesi, olivatko meitä ennen eläneet ihmiset ihmisiä, vastaan kysymyksellä: olemmeko me?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Onhan sitä esitetty sellaistakin teoriaa, johon jotkut jopa uskovat, että olemme avaruusolioiden ja ihmisten hybridejä.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Tätä samaista kysymystä mietin yläasteella pohtiessani syntyjä syviä ja keksin samalla ratkaisun muna ja kana -ongelmaan. Vastaus on sama kumpaankin eli eliön on täytynyt olla jotain muuta ennenkuin siitä tuli nykyinen eliö.

Toinen mielenkiintoinen kysymys kreationeisteille olisi neandertalin ihmisen funktio muuten täydellisesti luodussa maailmassa.

Käyttäjän ilmari kuva
Ilmari Schepel

Olivatpa ihmisiä, hyvinkin...ja Laura Huhtasaari on yhtä söpö blondi typerän kreationisminsä kanssa..

Juuri nyt (ja jo aivan liian pitkään) ykkösongelma on siinä, että meitä ihmisiä/torakoita on kerrassaan liikaa...(itseäni mukaan lukien).

Terveisin: maapallon nettokasvua 200 000 ihmispoloista/vrk eli Tampereen verran...!

Olli Kankaanpää

Koko ihmiskunta mahtuu pilkkimään suomalaisen järven jäälle metrin välein aseteltuna.

Käyttäjän ilmari kuva
Ilmari Schepel

Hohoijaa ja ihmiskunnan muovijätekin samaan paikkaan, jooko?...Äly, älä jätä, ethän?

Olli Kankaanpää menköön monopolin lähtöpisteeseen (= juot muovipitoista vettä ja syöt muovipitoista kalaa, vaikkapa yhden suomalaisjärven jään pinnalla..).

Olli Kankaanpää
Käyttäjän ilmari kuva
Ilmari Schepel Vastaus kommenttiin #29

En milhään..etenkään tuon umpitympeän ja liian tuttavan suomalaisjärven ja ihmiskunnan "sarkasmin" suhteen, sorry. Hirveän kulunut fraasi...

Yritäpä vastaisuudessa jotain omaperäisempää "sarkasmia", ihan omin sanoin, jooko?

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Suomalaisen järven jää ei mahtane kestää metrin välein aseteltua ihmiskuntaa.

Pilkkiköön Olli Kankaanpää siis yksin tai perheensä kanssa, kunhan talvi saa ja järvet jäätyvät. Toivotan herkullisia sinttejä :P

Olli Kankaanpää

Jos se kestää traktorin niin se kestää myös koko ihmiskunnan. Jää myötää elastisesti. Tietenkin koko populaation itseäni ja läheisiäni lukuunottamatta voi lähettää vaikka Pohjoisnavalle, jossa joulupukki joidenkin lähteiden mukaan asuu.

Käyttäjän ilmari kuva
Ilmari Schepel Vastaus kommenttiin #32

Kiitos tästä hienosta oivalluksesta, Olli. Vasta nyt ymmärsin sarkasmia! Aina oppii...

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #32

Suomalaisen järven jää ei kestä parin metrin välein aseteltuja traktoreita. Minun puolestani voit kokeilla jään elastisuuden rajoja, mutta mielellään ei enempää tässä yhteydessä.

Mitä mieltä olet itse asiasta?

Olli Kankaanpää Vastaus kommenttiin #34

Kun mukana on naisia, lapsia ja nälkää näkeviä, niin kymmenellä neliömetrillä on kuormaa maksimissaan 400 kiloa eli 40 kiloa neliömetriä kohden, eikä myöskään synny merkittävää pistekuormitusta muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #35

Jospahan ruokkisimme nälkää näkevät.

Olen pyytänyt sinua palaamaan varsinaiseen aiheeseen.

Olli Kankaanpää Vastaus kommenttiin #39

Riittääkö ihmisyyteen se, että perimästä 99 % on sama kuin nykyihmisellä. Mikä on ihmisyyden määritelmä vai onko se vain veteen piirretty viiva eli yhtä häilyvä? Kyse on vain teknisestä termistä jonka minua viisaamat ovat määritelleet.

Samaan lajiin kuuluvat voivat tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, toisin kuin hevonen ja aasi joiden lopputuote on lisääntymiskyvytön muuli.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #44

Olen sitten sinua viisaampi, kun sen ylempänä määrittelin. Onko mielipidettä?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #44

"Riittääkö ihmisyyteen se, että perimästä 99 % on sama kuin nykyihmisellä."

Olen lukenut tutkimuksia, että Suomalaisten perimästä 2% on neanderthalin ihmistä, eli olemme ulkona määritelmästäsi

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #35

Asiahan ei liity mihinkään, mutta Suomen suurimmatkin järvet ovat noin miljardin neliömetrin luokkaa, joten pientä rajaa niille viime vuosisadan vitseille ja takaisin asiaan.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

---
Heillä oli myös uskomuksia, he hautasivat kuolleensa silloin kun siihen oli tilaisuus, he istuivat iltaisin tulen ääressä ja tarinoivat. Aivan varmasti he lauloivat ja tanssivat - säveltä emme tiedä emmekä askelkuvioita
---

Tarinointi kun tapahtui kielen ja sanojen avulla pitää mennä vielä aiempaan aikaa,,kun ei vielä kieli ollut kehittynyt, tulentekotaidosta puhumattakaan. Sitten yksi huonohampainen porukassa uskalsi maistaa kulopalon jälkeensä jättämää antiloopin lihaa ja huomasi että tätähän voi syödäkin ja niin alkoi tulen käytön opiskelu lähimmässä ammattikorkeakoulussa. :)

---
Sinänsä se on mielenkiintoista että eri lajien muuntumisnopeudessa aikojen saatossa on eroja, kuten myös eliniän pituudessa. Näin voi olla myös alueellisesti lajien synnyn osaltakin kehityksen kannalta.

Toisaalta voidaan kysyä,,syntyykö luonnossa koko ajan uusia lajeja?,,eihän mikään sitäkään estä kuten ei ole estänyt aikoinaan,,,

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tottakai uusia lajeja syntyy luonnossa koko ajan. Tällä vuosituhannella niitä on opittu myös suunnittelemaan laboratoriossa. Jossain määrin huolestuttavaa on, kuinka paljon vanhoja lajeja kuolee niin sanottuun sukupuuttoon.

Ei ole olemassa kaikkeen elämään sopivaa lajin määritelmää. Suvuttomasti lisääntyvät tumattomat eivät juuri perusta muuliesimerkeistä, mutta esimerkiksi lääketieteellisistä syistä bakteerienkin luokitteleminen on välttämätöntä.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Jatkoajatus edelliseen.

Voisi kysyä että sopeutuuko lajina luonnossa lyhytikäiset paremmin olosuhteisiin vaiko pitkäikäiset?
Voipi olla, koska lyhyessä eliniässä perimän muutokset syntymän kautta tapahtuu nopeammassa syklissä. Siinä missä 20 vuotta on sukupolven pituus niin 2 vuotta elävä laji ehtii tehdä 20 sukupolven muutosta samassa ajassa,,,

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Riippuu täysin olosuhteista. Maailman pitkäikäisimmät nisäkkäät ovat 200-vuotiaiksi eläviä grönlanninvalaita, pitkäikäisimmät kalat 400-vuotiaiksi eläviä holkereita ja pitkäikäisimmät eläimet näitäkin vanhemmiksi eläviä islanninsimpukoita. Ne ovat kaikki sopeutuneet Pohjois-Atlanttiin ja Jäämereen. Äkillisen ilmastonmuutoksen vaikutusta voi vain arvailla.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Vertauksesi 20 vuoden sukupolvesta 2 vuoden polveen on hyvä. Pitkäikäisen vaikkapa nisäkkään mutaatio sukupolvesta toiseen on hitaampaa kuin lyhytikäisellä. Toisaalta tässä kyllä vaikuttaa myös se, että mutaation todennäköisyys kasvaa jos vanhemmat ovat iäkkäitä.
Useimmat mutaatiot eivät johda mihinkään, jäävätpä vain merkiksi perimän erilaisuudesta. Vahingolliset mutaatiot pyrkivät karsiutumaan pois, mutta toisaalta jossain olosuhteissa vahingollinen saattaa olla toisissa oloissa hyödyllinen.

Ja muistetaanpa, että olemme perineet neandertalilaisilta ominaisuuksia mitä tarvitaan kylmässä ilmastossa. Mutta olemme perineet myös muutaman riesan.

Mutta sinultakin kysyisin: onko vaikkapa Homo erectus mielestäsi ihminen? Mitenkä kanssakäyminen mahtaisi sujua?

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

---
Mutta sinultakin kysyisin: onko vaikkapa Homo erectus mielestäsi ihminen? Mitenkä kanssakäyminen mahtaisi sujua?
---

No jos atomipommien määrällä lasketaan niin taisipa olla enemmän ihminen,,:)

Kanssakäymisesta en osaa sanoa mitään,,vaikeata se on tänäkin päivänä joskus sanoa että miten sitä naapurin kanssa tulisi toimeen.

---
Mutaaatiosta;
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

Mutaatio-käsite sinänsä yrittää käsittääkseni kertoa mitä soluissa ja sen osissa muuttuu tai tapahtuu, eli on yritys kuvata asiaa laji-yksilön sisäisen prosessin tapahtumana. Mutta koska tämä solu-prosessi tapahtuu ympäristöön (luonto, muut eliöt, eläimet jne.) sidoksissa, niin ymmärtääkseni ns.muunnostapahtumia voi tapahtua sekä sisäisessä perimäprosessissa, että myös ympäristön aiheuttamassa perimäprosessissa. Jos ympäristö pysyy kohtalaisen vakiona ja laji-yksilö elää vakaata elämää, muutosta ei välttämättä tapahtu kovin nopeassa syklissä. Taasen jos ympäristö muuttuu, lajikin muuttuu mukana ajan saatossa. toki voi perimäprosessissa tapahtua hetkellinen virhe ja sekin olla muunnoksen käynnistäjä.
Hmm, miten käy tämän solu-geenirakenteen muutosprosessin kun se altistuu lisääntyvälle sähkömagneettiselle värähtelyllä,,?,sitä voi sitten 500-vuoden päästä tutkijat todentaa,,ellei aiemmin.

Hmm, huomaako kukaan tai minkään lajin yksilö sinänsä tiedostaen että on muuntumassa tai että jotakin tapahtuu tuhansien vuosien aikana? No ehkä ihminen. Muut ei taida siihen juuri kiinnittää huomiota. Hirvikin vaan lonkii omikseen pitkin metsiä, syö ja lisääntyy kun sen tarve on. :)

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Tulipa mieleen kun luin oman tekstini että mitä sitä tuli raapusteltua. Niin voisi kysyä että MITEN (ympäristö) vaikuttaa solun perimään siten että sen muuttuu? Miten toimii se aineellinen prosessi, kulkeeko aistien kautta jotakin joka kulkee perimäsoluihin muuttaen perimäkoodia jotta tuleva yksilö muuntuu hieman? Tai kun mies ja nainen yhtyy, esim, MITEN tässä yhtymishetkessä (kun siittiösolu ja munasolu kohta, siis yhdistyy) solut osat osaa ohjautua siten että tuleva solu on sellainen että siitä kasvava lapsi on vanhempiensa näköinen?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin, ympäristö vaikuttaa sittenkin lajinkehitykseen lähinnä luonnonvalinnan kautta. Niin sanotusta epigenetiikasta on nyt paljon puhetta, mutta sitä ei kannata liioitella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Epigeneettinen_periy...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tässä on kiinnostava uusi tutkimus siitä, mitä parissa sukupolvessa voi tapahtua:

http://www.nature.com/news/massive-genetic-study-s...

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kerroin tuolla aiemmin melko läheisestä seurustelustani Homo erectukcen edustajien kanssa. Toki, olihan välillämme pari jääkautta ja miltei kolme interglasiaalia, mutta samaa maata tallasimme, heidän tuökalujaan kaivoin.

Piistä isketyt esineet kertovat lähinnä käden taidoista, ja tarpeista veistää puuta ja leikata lihaa ynnä kaapia nahkaa. Opin kyseisen tekniikan, ei kehuttavasti, mutta välttävästi. Kaivausalueella piin kanssa harjoittelu oli ehdottomasti kiellettyä. Ikivanhoja työkaluja ei voi erottaa äsken tehdyistä ellei vanhassa ole käytön jälkiä tai siihen on kertynyt ajan patinaa. Sitä patinaa oli vain poikkeustapauksissa, ja pääsääntöisesti nuo työkalut olivat käyttämättömiä. Voisi ajatella että ne on uhrattu.

Paikalta oli aikaisemmin löytynyt vanhin tunnettu keihäänkärki, poltettu teräväksi, ja me löysimme siihen mennessä vanhimman tulisijan. Se mikä oli yllättävää, pettymyskin, oli että mitään ihmissuvun luita ei löytynyt. Ei hampaan hammasta. Suurten nisäkkäitten luita, särjettyjä luita, oli kuitenkin kymmenittäin. Ei voi ajatella, että vaikkapa villihärkää metsästäessä ei sattuisi kohtalokkaita onnettomuuksia, pikemmin voi päätellä että metsästäjät veivät kuolleensa pois. Ei voi tietää minne, koska kaivauksia ei tehty asuinpaikalla vaan metsästyspaikalla.

Niin siinä sitten lepohetkinä toisinaan makasimme, joskus oluen vaikutuksen alaisina, ja mietimme minkälaistä on lahdata porukalla metsäsarvikuonoja ja metsäelefantteja lihoiksi, puisella keihäällä.
Metsästykseen täytyy tehdä suunnitelma, ja itse tapahtuman aikana täytyy huudella toisille missä mennään. Eikä sovi olla hidas eikä tyhmä.

Kyllä minä mielessäni pyrin puhuttelemaan näitä metsästäjiä kohteliaasti, kuten ihmistä puhutellaan. Itselläni olisi saattanut jäädä villihärka tappamatta, vaikka olin vahva, nopea ja ainakin omasta mielestäni älykäs.

Toimituksen poiminnat